Wywiad dla portalu „MyNaród”

1. Panie Ministrze od 16. listopada 2007 mamy nowego Ministra Obrony Narodowej p. Bogdana Klicha. Współpracował Pan z Panem Klichem w MON, w okresie rządów AWS-u. Czy to dobry kandydat, który sprawdzi się na tym stanowisku?

Z czasu rządów AWS pan Klich pozostał w mojej pamięci jako człowiek opanowany, a w kontaktach bezpośrednich sympatyczny. Nie było między nami żadnych zgrzytów. Obecnie trochę mnie zaskoczył, gdy jedną z pierwszych jego czynności po objęciu stanowiska był przelot w F-16. Nie podejrzewałem, że ma takie chłopięce pragnienia. W ten sposób trochę przybliżył się do min. Sikorskiego, który zresztą nie tylko latał w samolocie, ale też skakał na tzw. tandemie, czyli przyczepiony do spadochroniarza.

Czy Klich jest dobrym kandydatem? Był przez rok wiceministrem ON, więc pewne doświadczenie resortowe ma. W 1999 r. obejmował stanowisko powołany przez kolegę partyjnego z Unii Wolności Janusza Onyszkiewicza ministra ON. Kiedy Unia zerwała koalicję z AWS i przeszła do opozycji Klich odszedł z MON. Nie pamiętam – sam, czy został zwolniony przez następcę Onyszkiewicza Bronisława Komorowskiego. Z zawodu nowy minister jest lekarzem psychiatrą, ale zajmuje się bezpieczeństwem i obronnością – prezesuje założonemu przez siebie krakowskiemu Instytutowi Studiów Strategicznych i jest członkiem prestiżowego Międzynarodowego Instytutu Studiów Strategicznych w Londynie.

Trudno mi jednak dziś oceniać jakim ministrem obrony będzie były wiceminister Bogdan Klich. Z praktyki wiem, że wiceminister i minister, a w przeszłości byłem i jednym i drugim, to są jednak trochę inne role.

2. Pierwsze decyzje Ministra Kilcha wzbudzają kontrowersje, Dyrektorem Departamentu MON został generał Bojarski, były oficer WSI i absolwent Wojskowej Akademii Politycznej, a doradcą Ministra gen. dyw. rez. Piotr Czerwiński, który odszedł z wojska w sierpniu br., (podobno powodem odejścia było śledztwo, w którym badano ustawianie w kraju przetargów dla wojska i nadużywanie stanowiska). Jak Pan to skomentuje?

Jednym z kryteriów oceny każdego szefa jest jego dobór współpracowników. W moim przypadku mogę stwierdzić, że przeszedłem najostrzejszy chyba sprawdzian wykonany przez prokuraturę i służby tajne. Z grona moich wojskowych podwładnych nikomu nie postawiono zarzutów karnych, a jednemu cywilnemu postawiono, ale sąd go uniewinnił. Czyli wypadłem raczej dobrze.

Oczywiście nie życzę ministrowi Klichowi podobnego sprawdzianu. O gen. Bojarskim jako szefie kadr MON trudno dziś coś sensownego powiedzieć – rozumiem, że minister Klich ma do niego ogromne zaufanie, bo jak mawiał Stalin, kadry decydują o wszystkim. Zaś gen. rez. Czerwiński nie jest doradcą, ale sekretarzem stanu I-szym zastępcą ministra, czyli drugą w hierarchii osobą w ministerstwie! O generale wieść niesie, że odszedł z wojska „pod kapelusz” na podstawie dżentelmeńskiego układu z min. Szczygło. Podobno była jakaś „nieprawidłowość” i minister miał na to przymknąć oko w zamian za odejście Czerwińskiego do cywila. Teraz, gdy ten „cywil” zdaje się dzięki PSL poszedł w ministra Szczygło „oko otworzył” i zobaczymy co z nowym sekretarzem stanu zrobi CBA, jeśli będzie miało za co „coś” mu zrobić. Pamiętając jednak o tym co na mój temat „donosiły” media jestem ostrożny w ocenianiu na ile gen. Czerwiński rzeczywiście czymś zawinił. Może mieć rację min. Klich gdy stwierdza, że zarzuty wobec generała są pozorne.

Pozostałymi wice min. Klich mianował Marię Wągrowską i Stanisława Komorowskiego. Komorowski jest doktorem fizyki, a z profesji zawodowym dyplomatą, nie wiem jakie ma przygotowanie w dziedzinie kierowania obronnością. Pani Wągrowska pod względem fachowym wypada lepiej. Jest wprawdzie magistrem, nie wiem czego (w życiorysie napisano: „Absolwentka Uniwersytetu Warszawskiego”), ale była red. naczelnym „Polski Zbrojnej” i zajmowała się tematami z dziedziny bezpieczeństwa narodowego. Zabawne, że w oficjalnym życiorysie pani minister sprawą ściśle tajną okazał się jej wiek. Nie ma tam zresztą ani jednej daty i nie można ustalić co i kiedy w życiu robiła. No i ostatnio pani minister podała się do dymisji ze względu na „sprawy rodzinne”. Są więc powody, by wyrażać zdziwienie.

3. Nowy Minister dużo mówi o wycofaniu armii z Iraku, nie uważa Pan, że będzie to ewakuacja w „hiszpańskim stylu” podyktowana przede wszystkim obietnicami wyborczymi PO?

W kwestiach dotyczących wysyłania lub wycofywania wojska lepiej jest coś zrobić niż mówić co się zrobi. Przypominam sobie jak kiedyś min. Szmajdziński zapowiedział jakąś wspólną akcję wojskową z Niemcami, a później trzeba było to prostować bo Niemcy o niczym nie wiedzieli. Kwestia dalszej obecności polskiego wojska w Iraku to sprawa politycznie delikatna. Najpierw należałoby ewentualne wycofanie w sposób poufny omówić z Amerykanami. Nie trzeba tłumaczyć, że strategiczny zawiązek z USA ma dla bezpieczeństwa Polski istotne znaczenie. Powstaje jednak pytanie w jakich formach mamy ten związek wyrażać. Nasza obecność wojskowa na terenie Iraku w obecnym kształcie wydaje się raczej bezsensowna. Kilka razy w publicznych wypowiedziach podnosiłem by w zwalczaniu terroryzmu Polska stawiała raczej na polityczne niż militarne środki. Tu otwiera się wielkie pole do popisu dla MSZ i różnych ośrodków analizy i planowania strategicznego. Tymczasem odnoszę wrażenie, że w polskiej polityce MON i MSZ w nikłym stopniu uzgadniają swoje działania. Nic mi nie wiadomo, by w Polsce sięganie po wojsko było efektem wcześniejszego wyczerpania środków dyplomatycznych. A parafrazując trochę powiedzenie starego Celmencuau, premiera Francji: „wojna to zbyt poważna sprawa by zostawiać ją w rękach wojskowych”, można by powiedzieć, że terroryzm jest zbyt poważnym problemem by sądzić, że do jego rozwiązania wystarczy wojsko. Na marginesie – marnie oceniam szanse pokonania partyzantki talibów w Afganistanie – tam też potrzebne są inne środki, albo… jakieś 500 tys. żołnierzy NATO.

4. Panie Ministrze sprawa zatrzymania naszych żołnierzy jest szeroko komentowana w mediach. Dowódca Wojsk Lądowych Generał Skrzypczak bardzo honorowo stanął za żołnierzami z 18 batalionu oświadczając, iż jeśli żołnierze zostaną skazani On odejdzie z wojska. Czy cała ta sprawa nie została sztucznie rozdmuchana? Wszak postępowanie prowadzi prokurator Tomasz Szałek, który jest pierwszym „cywilem” na tym stanowisku i chyba nie za bardzo orientuje się w wojskowej materii problemów prawnych.

Nie mam najmniejszych wątpliwości, że w MON zaniedbano właściwych przygotowań „prawnych” w planowaniu i wykonywaniu tzw. misji pokojowych, czyli akcji zbrojnych poza krajem. Słyszałem, że szkolenie żołnierzy z prawa o konfliktach trwało aż 5 godzin. A te aspekty służby są ważne chociażby w takim wymiarze: polscy żołnierze w Afganistanie zostali oddani pod amerykańskie dowództwo. USA nie przyjęło pewnych zapisów prawa wojennego, które obowiązują polskich żołnierzy. Kto będzie odpowiadał jeśli dowódca amerykański wyda rozkaz, którego wykonanie będzie sprzeczne z regulacjami wiążącymi jego polskich podwładnych?

MON nie zauważył też, że żołnierzom uczestniczącym w operacjach będzie potrzebny nie tylko wojskowy prokurator i sędzia, ale także wojskowy obrońca.

No i tryb postępowania z żołnierzami podejrzanymi o przekroczenie prawa. W końcu do Afganistanu wysłało ich państwo polskie, a nie jacyś mafiozi. Nie powinni oni być traktowani wg procedur stosowanych wobec groźnych bandziorów. Przypominam sobie jak w okresie rządów min. Szmajdzińskiego z dowództwa Wojsk Lądowych wyprowadzono zakutego w kajdanki oficera w mundurze z dystynkcjami pułkownika. A więc niegodne traktowanie żołnierzy zaczęło się trochę wcześniej.

Co do prok. Szałka, to zdaje się przestał on być prokuratorem wojskowym. Na tym przykładzie wskazałbym, aby nie przesadzać z procesem „ucywilniania” wszystkich służb działających na rzecz wojska.

5. Czy nie jest czasem tak, że cała ta sprawa została nagłośniona by uderzyć w generała Tomaszyckiego, który dowodził wtedy PKW a pośrednio w gen. Skrzypczaka. Nie jest tajemnicą, że obaj generałowie nie przepadają za decydentami ze Sztabu Generalnego.

Nie wiem czy istnieje jakieś „drugie dno” w sprawie tej afgańskiej „zbrodni wojennej”. Gdyby tak było, to potępiając taką intrygę można by było przynajmniej jakoś wytłumaczyć powody wybuchu tej afery. Obawiam się, że jest dużo gorzej. Ktoś czegoś nie zrozumiał, albo źle zinterpretował zachowanie naszych żołnierzy, np. jakaś organizacja pozarządowa działająca w Afganistanie. To trafiło do mediów i nasi decydenci w chęci uniknięcia odpowiedzialności wskazali jako winnych żołnierzy najniższych stopni. A później do tego doszła jeszcze polityka, usłużni wobec władzy funkcjonariusze, goniący za sensacją dziennikarze i na końcu żołnierze wylądowali w areszcie.

6. A jak Pan Minister ocenia udział Wojska Polskiego w misjach w Iraku i Afganistanie? Czy sprawdzili się ludzie i sprzęt? Od kolegów służących na tych misjach wiem, że sojusznicy bardzo wysoko oceniają polskich podoficerów i szeregowych, gorzej jest niestety z kadrą oficerską… O sprzęcie też można usłyszeć różne opinie. O rozklejających się butach czy wadliwych WIST-ach. Choć są też i dobre strony – żołnierze bardzo chwalą ROSOMAKI i ufają temu pojazdowi.

Nie mam wiarygodnych danych, aby odpowiedzieć na takie pytanie. Doniesienia medialne mogą być bałamutne, chociaż wiadomości o niskiej jakości wyposażenia naszych żołnierzy (buty, itp.) wydają się prawdziwe. Co do Rosomaka – zapewne jest lepiej opancerzony od Honkera i stąd być może to zaufanie żołnierzy. Chociaż rozmawiałem z jednym użytkownikiem, który raczej nie miał wysokiego mniemania o nim. Ja niestety pamiętam w jaki sposób doszło do zakupu tego transportera. Tu zdaje się powinien wypowiedzieć się prokurator. Trudno mi też przyjąć że na misjach sprawdzają się żołnierze, a nawalają oficerowie. To przypomina opowieści jak w 1939 r. walczyli żołnierze, a oficerowie uciekali przez Zaleszczyki do Rumunii, lub tezę z PRL-owskich podręczników historii, że w AK były patriotyczne „doły” i paskudne „antyradzieckie” dowództwo.

7. Wróćmy do kwestii polityki obronnej Panie Ministrze. Kiedy Prezydent Rosji Władimir Putin podpisuje ustawę zawieszającą Traktat CFE, w Polsce Minister Obrony Narodowej mówi o przyspieszeniu prac nad budową armii zawodowej. Przy tym nie pada ani jedno słowo o Obronie Terytorialnej, natomiast na wojskowych forach internetowych mówi się przede wszystkim o redukcji liczby żołnierzy zawodowych.

Z niepokojem konstatuję, że w gronie ludzi odpowiedzialnych za obronę państwa zwyciężyła koncepcja budowy takich jednowymiarowych sił zbrojnych – w zasadzie tylko zdolność do wykonywania zagranicznych misji zbrojnych. Słyszałem nawet wypowiedź pewnego posła minionej kadencji z sejmowej komisji obrony, że zbudujemy „wojska ekspedycyjne”.

Nie ulega wątpliwości, że współczesne konflikty zbrojne mają głównie „asymetryczny” charakter – trzeba zwalczać siły nieregularne (partyzanci, terroryści). To jednak nie wyklucza wybuchu wojen między państwami w których dojdzie do starcia regularnych armii. A wtedy trzeba będzie dokonać mobilizacji, czyli wystawić siły zbrojne zwielokrotnione do ich stanów pokojowych. Skąd wówczas weźmiemy żołnierzy do armii czasu „W”? Cóż z tego, że będzie kilka milionów Polaków zdolnych do noszenia broni, skoro nie będą oni wcześniej przeszkoleni wojskowo. Armia zawodowa nie ma przecież zdolności do przeszkolenia setek tysięcy ludzi. Amerykanie, Brytyjczycy, czy Francuzi w razie zagrożenia będą mieli czas na przeszkolenie swoich rezerwistów. Polska, leżąca na skraju NATO takiego czasu nie będzie miała. Co gorsza, nie będzie miała też wsparcia w początkowym okresie konfliktu skoro jej sojusznicy będą musieli dopiero przygotowywać się do wsparcia naszej obrony. Oby wówczas nie było za późno – będziemy bronić się na linii Wisły, czy od razu na Odrze?

To prawda, że armie zawodowe mają obecnie Amerykanie, Brytyjczycy, Belgowie, Francuzi, Hiszpanie…. Ciekawe jednak dlaczego takiej armii nie tworzą Niemcy i Rosjanie?

8. W chwili obecnej Brygady OT są w trakcie przeformowania w bataliony, mimo redukowania i rozwiązywania Jednostek Wojskowych np. 15. Brygada w Wędrzynie. Ministerstwo Obrony Narodowej musi przeprowadzać wielką akcję propagandową, bo nie może obsadzić etatów szczególnie w korpusie szeregowych zawodowych i podoficerów zawodowych. Z drugiej strony medalu mamy patriotyczną młodzież skupioną w organizacjach strzeleckich, która jest kompletnie ignorowana przez władze wojskowe. Jaką ma Pan Minister wizję Sił Zbrojnych? Co by Pan zrobił będąc obecnie na stanowisku Ministra Obrony Narodowej?

Ministerstwo obrony nie wie skąd wziąć żołnierzy zawodowych podejmujących służbę ochotniczo z pobudek patriotycznych. Stąd ta „propaganda”. Zdaje się, że jedynym „argumentem” w zapowiadanej akcji propagującej wstępowanie do wojska ma być pewność „miejsca pracy” i w miarę przyzwoite zarobki przyszłych zawodowych szeregowych i podoficerów.

Problemu z naborem by nie było, gdyby MON celowo wspierał młodzież, która interesuje się wojskiem. W tej mierze nic jednak nie robi się chociaż jest w resorcie cały departament Wychowania i Promocji Obronności. Na stronie internetowej MON można przeczytać, że jest on właściwy w zakresie: analizowania, programowania i realizowania zadań wychowawczych, edukacji obywatelskiej, działalności kulturalno-oświatowej, promocji obronności w kraju i poza jego granicami, współdziałania z instytucjami państwowymi, organami samorządu terytorialnego oraz organizacjami pozarządowymi w dziedzinie tworzenia obywatelskiego zaplecza systemu obronności. Nie wydaje się, aby zatrudnieni w tym departamencie ludzie dostrzegali wagę współpracy np. z ruchem strzeleckim i promowali obronność w środowiskach młodzieżowych. Do tego odnoszę wrażenie, że część kadry zawodowej nie ma zrozumienia dla młodych ludzi garnących się do wojska. Dla zawodowych wojskowych, w tym dowódców różnych szczebli, jednostki strzeleckie i klasy wojskowe w szkołach to kłopot, z którym nie wiadomo co zrobić. Domagają się oni mundurów, możliwości korzystania ze strzelnic i placów ćwiczeń, chcą instruktorów i szkoleń. Same strapienia.

Do tego wykonanie projektu tzw. uzawodowienia wojska całkowicie wyeliminuje inicjatywy obywatelskie z obszaru obronności. Skoro za bezpieczeństwo narodowe ma odpowiadać kilkadziesiąt tysięcy zawodowców, to po co w takim systemie jacyś „amatorzy”? Dla nich miejsca nie będzie. Jeśli nie znajdzie się siła zdolna odpowiednio wpłynąć na politykę i decyzje ministrów, to ruch strzelecki i idea Obrony Powszechnej kraju przegrają. Sądzę, że z powyższego jasno wynika co bym zrobił, gdybym był ministrem ON, ale nim nie jestem i zapewne nigdy nie będę. W końcu o tym kto zostaje ministrem obrony decydują kwalifikacje i przygotowanie merytoryczne do zajmowanego stanowiska – ha, ha, żartowałem!

9. Chciałem zapytać o powrót do polityki. Ale wiem, że najpierw musiałaby się zakończyć sprawa przed Sądem jaka toczy się względem pana Ministra. Pański asystent został już uniewinniony. Panu rzuca się kłody pod nogi – a to choruje pani asesor, a to Sąd odracza rozprawy… Jak wygląda w tej chwila ta sprawa? Bo w to, że zostanie Pan uniewinniony wierzy całe moje środowisko, pytanie kiedy i dlaczego tak długo?

W tej mojej sprawie nie wszystko szło wolno. Były też bardzo szybkie działania. W końcowym okresie mojego urzędowania w MON byłem przewodniczącym komisji przetargowej do wyboru samolotu wielozadaniowego i miałem zgodnie z harmonogramem rozstrzygnąć przetarg 14. września 2001 r. Tymczasem 7. lipca 2001 r. w sobotę dziennik „Rzeczpospolita” ogłosił artykuł „Kasjer z MON” oskarżający mojego współpracownika Z. Farmusa o łapownictwo. We wtorek (10.07.) UOP zatrzymał go na promie płynącym do Szwecji. Tego samego dnia min. Komorowski złożył do premiera Buzka wniosek o usunięcie mnie ze stanowiska i od 12 lipca nie miałem prawa wstępu do ministerstwa. Media na wszelkie sposoby podnosiły, że wykryto w MON „największą w historii korupcję”. Przetarg samolotowy i parę innych dość ważnych zakupów (łączna wartość ponad 25 mld PLN) rozstrzygnęli moi następcy.

Gorzej szły sprawy w prokuraturze i sądach. Początek śledztwa 10. listopada 2001 r., to zapewne był prezent na święto 11. listopada. Trwało do 2.4 kwietnia 2004 r., gdy prokuratura złożyła w sądzie akt oskarżenia. Proces zaczął się ponad rok później, 25. września 2005 r. i został przerwany w grudniu 2006 r. ze względu na stan brzemienny sądzącej mnie pani asesor – sprawę rozpatrywał sąd rejonowy. Po tym zdarzeniu „wymiar” zapadł w błogi letarg. W lipcu sąd rejonowy uznał się za niewłaściwy i przekazał akta sprawy do sądu okręgowego. We wrześniu sąd okręgowy uznał się za niewłaściwy i odesłał akta do sądu rejonowego. Po wyborach coś się zmieniło bowiem w końcu listopada dostałem zawiadomienie, że zaczną mnie od nowa sądzić w styczniu 2008 r.

Tak więc reasumując: bardzo szybko mnie wyrzucono w MON, tak jakby komuś bardzo się spieszyło, a bardzo, bardzo wolno mnie sądzą, w tej kwestii jak widać pośpiechu nie ma.

10. Czy wróci pan jeszcze do polityki? Jeśli tak czy będzie budował nową formację? Jak pan ocenia szanse Praw i Sprawiedliwości na przetrwanie kryzysu powyborczego. Czy widziałby się pan w tej formacji?

Te pytania są tak raczej z gatunku S-F. Ciąży na mnie zarzut natury korupcyjnej – cóż z tego, że żadnych przestępstw nie popełniłem, skoro prokuratura w akcie oskarżenia domaga się wsadzenia mnie na 10 lat do więzienia. Ta okoliczność pozbawia mnie zaufania publicznego. Gdzież tu więc z zamiarami budowania własnej partii? No już widzę jak prezes Kaczyński z otwartymi ramionami przyjmuje mnie do PiS. Nawet gdybym chciał to przecież nie spełniam warunków by zajmować się polityką.

Na marginesie: za „obalanie ustroju PRL” za komuny skazano mnie na 5 lat więzienia, a za zbyt tanie wg oskarżycieli kupienie używanej „Lancii” mam dostać w wolnej Polsce dwa razy więcej – osiągnęliśmy więc znaczny postęp w karaniu.


Wszelkie prawa zastrzeżone © Romuald Szeremietiew.          Wojsko polskie, MON, Minister Obrony Narodowej